送我上青云

8月11日，《看电影》观影团映后，导演兼编剧滕丛丛、监制兼主演姚晨聊了很久。关于电影、女性和女性电影，本就有很多论争，正好听听她们的声音。 主持人和观众的问题已简化，她们的谈话就保留原汁原味吧。 什么时候有念头动笔写这个剧本？ 滕丛丛：大概就是2014年初左右。自己的人生有些经历，之前的时候也是文艺青年，觉得自己特别棒，就谁都看不上，踏入社会后突然间发现，真的很多事情是徒劳的，很多事情不是说你努力就能达到的。从青年的愤怒，到成年人的成熟，你要经过这样的转变。当我开始去转变的时候，我就开始动笔去写这个剧本了。里面有一些个人的体验和经验，但它绝对不仅仅是个人体验和经验，因为三十年的人生是有限的。又经过了漫长的大概三年的剧本成长，还有我自己的成长，最后是2017年3月才定稿的。 什么时候读到剧本？读到哪决定参与？ 姚晨：应该是2017年的时候。制片人顿河，也是我的好朋友，他把这个剧本发给我，他说，听说你现在在做公司，也在找项目，你看看这个你喜不喜欢，这是年轻的创作者自己写的剧本，她还想自己导。我看完以后我确实很喜欢，她里面的趣味也是我喜欢的，包括这个人物也是我想靠近的，也觉得她似曾相识。虽然距离我是有些距离，但是我觉得通过她，我可以做一些自己想要表达的东西。所以很快地我就达成了合作，跟导演见面、沟通，然后互相了解，然后推进这个项目，基本上是一个蛮顺畅的前期筹备工作。 写作剧本用了很长一段时间，中间发生了什么？ 滕丛丛：我第一稿是3月，大姚看到的时候就是8月，中间没有很长时间，但我写的时间是很长。中间，我是觉得我去开眼界去了，就是以前自己的生活，按部就班的，个人体验放到故事当中，承载的范围太小。它很像一个都市小品，就很像《弗兰西丝·哈》，我很喜欢那部电影，当时有点想做这种风格的。但是后来我确定这个角色是记者之后，我觉得，它不应该是一个都市小品。我去采访了很多记者，去跟他们去现场，包括他们给我讲了很多工作当中遇到的故事，有很多很精彩的东西，完了之后我把一些事情进行重新的糅合。我觉得自己那个时间段成长也很快速，基本上每半年我会再推翻一次。觉得自己之前剧本还达不到自己想要的标准。后来我还买了一个非常有名的作家阿乙老师的短篇当中的一个角色的使用权。大概到2017年的时候，我觉得我有点成长不动了，我估计我能力就到这了，那个时候才定稿的。 姚晨：刘光明那个角色。 很多人都说这是“女性电影”，你们怎么看待？ 姚晨：首先这是一个女性导演的作品，（笑）然后又有女性监制。两位主创都是女性，但是我们其他的主创部门还都是男性，不是说女性电影就要把男性排斥在外，女性电影的完成也还是有很有非常热爱女性的男性创作者共同发力来完成。我们这几天的观影场，也收获了很多观众的反馈，很多女性观众看完是非常激动地跟我们交流，很少看到女性欲望这么真实、坦荡地在大银幕上被呈现，而且完全是以一个平视的角度在向大家呈现。包括阿乙老师，他说作为一个男性，看完这部电影才发现自己从来没有真正了解过女性，这让他很痛苦，他也才第一次去正视女性的痛苦，他觉得这电影对他之后的写作会有很大的改变。 滕丛丛：对，我觉得大家定义女性电影，就是女性的主创和以女性视角来讲述。很多前辈导演，包括张艺谋导演的《秋菊打官司》和冯导演的《我不是潘金莲》，如果不是因为是男性导演的话，也可以定性为女性电影，因为它就是从女性视角来讲一个女性的心理路程。如果大家要定义女性电影的话，我是这么认为的。 技术不发达时，体力是很重要的条件，但技术发展了，男女可以做相同的事，意识却没提高，这是否电影的一大背景？ 姚晨：确实是根源。其实意识到这些问题，都是从个人的困境上开始。我大概在两三年前，我觉得自己已经来到了做演员非常好的年龄阶段，但是我发现，我想拍的那些戏非常少，在电影的市场上，好像对女性的刻画要么是很简单的少女形象，要么就是属于婆媳的狗血剧，家长里短的，非常有烟火气的女性形象，而且女性好像都是隐忍、愁苦的状态。但是我又觉得，在现实生活中，我明明看到非常多优秀的女性，她们都有自己独立的思考能力，人格也非常独立，她们在做的事情也非常出色，但是我们不管是大银幕还是小荧屏上，对这一类女性的刻画是非常少的，有也是皮毛而已，没有真正地深入到她们的灵魂中去。那个时候我还想等待，但我发现女演员是等不起的，我们真的等不起。（笑）时间对我们来讲是非常金贵的，我想，我抱怨也是没用的，还是自己为自己做点什么，或许还有可能一个事情推动一个事情，改变一些氛围。所以那个时候就想做坏兔子影业，那我们把这个电影作为坏兔子第一部参与制作的电影，第一确实它体量上没有那么大，我们作为一个零经验的电影制作公司，我们可能也相对不会那么大的一个压力产生，因为也不会对票房有过高的期望。就像一个新人一样，一切从头开始，学制作，学怎么做一个监制，（笑）但这些工作也让我从另外一个角度去看演员这工作怎么样，我也看到这两年也有越来越多的演员朋友，还有一些别的职业领域的女性都会站出来，讨论自己的职业困境，其实这些困境根源都在你刚才说的那个地方，就是整个社会环境对女性的认知，还停留在一个相对陈旧的程度上。但是我想，这些改变可能需要每个个体都能够付出努力吧，才有可能把这条路搭起来。 点映后，很多男性观众也非常喜欢，这是意料中的吗？ 滕丛丛：有一点点意外。（笑）之前其实做好了准备，剧本给我们确认的时候，他就跟我说过，你要做好心理准备，这部电影会有一部分女性特别喜欢，但也会有一部分男性特别讨厌。所以我只做了这个准备，没有做“男性观众，哎，好像也挺喜欢”的准备。 姚晨：其实是有一些男性角色会感觉到自己多少是被冒犯的，可能他们在这个电影里头，没有看到在常规影视剧里头那些理想化的男性形象。但事实上，导演在创作这部电影的时候，我们都没有过刻意丑化男性的想法，反而是非常平实地，不管里头是男性还是女性，我们都只想刻画人性的部分，而对性别，我们是没做差别化对待的。 好玩的地方在于，传统社会中那些成功男性，在女性眼里可以是那样…… 姚晨：看剧本的时候，我最喜欢刘光明这个角色。所以我是觉得丛丛对这个角色，在落笔时还是有关怀的。 滕丛丛：我觉得，你说的是一个女性电影，女性主创和女性视角，但是我觉得，我们片子当中对男性也是关怀的。我们觉得，这个世界也给了很多男性世俗成功的压力，就是，你这个人成功就是你有钱，你家庭美满，你有趣，你有很多爱好，你灵魂有趣，都没有用。大多数人对男性成功的定义，也是不太公平的，就好像对女性的很多要求，也是不太公平的。 姚晨：刻板化的，男人不能哭，一定要坚强…… 滕丛丛：对。 四毛的觉醒…… 姚晨：对，其实我们原来有一场戏，很可惜，因为篇幅，删除了。那场戏是介绍盛男和四毛工作的小报社，挺破败的一个报社，又一次面临搬家，因为房租又涨了，然后报社里堆满了废旧的报纸，成捆成捆地准备卖个收破烂的。四毛走进来的时候，同事叫住了他，拍了十块钱在他肩上，说，“四毛，你的那堆废纸，卖了十块钱。”四毛特别认真地跟同事说，“什么废纸？！那是我在这个报社里头待那么多年，写的27个头版。”同事说，“你就知足吧，隔壁的铜版纸才卖了几块钱？”其实我们还是想通过这样的戏，来介绍他们的生活环境。我觉得环境和个体之间的关系，是密不可分的。 隐藏在生活中的东西都上来了…… 滕丛丛：我很喜欢我们当下社会这些看过去很荒诞， 但是仔细一想又很合情合理的小故事。我觉得这是这个时代赋予我们创作者最大的财富。之前的时代没有这种事情，只有当下会有，你不知道未来会发生什么。所以我觉得一个创作者不停地去关注这些当下的事情，其实对个体本身有很多思考在。里面有很多这样的小情节，说到江边的老太太，还有戴帽子的疯子，那也是有一个源头，就是90年代有很大规模的气功热，整个广场的人都戴着那个小锅盖，在那里接受“宇宙的信号”。就是我们这个时代看上去很荒诞，你觉得很好笑，但你仔细想想其实又有很悲凉的人性的小故事。这个跟女主角的成长环境分不开，也使她一步一步走向觉醒的过程当中，每个人都是一阵好风，都要让盛男去经历这些人，不同的事情，然后让她对自己内心有一些思考，对生长的世界有一些思考和回馈，最后她才能够达到自己和自己和解、与这个世界和解的过程。 电影要有很清晰的表达，又有适当模糊的部分，要让观众对模糊地方做出理解。比如棺材…… 滕丛丛：我觉得在盛男的这趟生灵之旅之中，最重要一个人物是李老。她和李老都是将死之人，一个是这生挺圆满了，死亡对他来讲不是什么，但盛男是一个正值壮年的青年女性，她还有很多愿望没有去实现，她对生死有很多恐惧，所以这个棺材其实就像她的死亡隐喻，一直伴随着她，从开始到最后。这棺材让李老得到他生命最好的一个结果，就是“爱欲是人的生死之门，我从哪来，还从哪去”。这个也是盛男在这趟生命之旅当中一个非常重要的题眼和觉醒的点。 最悲凉的是盛男在医院看病时，得知卵巢癌时，台词是这样…… 姚晨：“也没有乱搞男女关系，好多年没性生活了，怎么可能得卵巢癌？”她直接把这个病和她的道德挂上钩了。哪怕像盛男这样一个不容易被屈服的人，长期在这样一个环境里头，她还是会慢慢地被洗脑，被驯化，直到死亡直接降临到她面前的时候，才能够让她冲破这个迷雾，去面对自己内心真正的欲望，去直面她生命的真相。 上一代的美枝有不一样的反抗方式…… 姚晨：还是用依附的方式来寻求自己，但盛男用自己的方式，是真正的自救。 滕丛丛：我觉得也是时代的进步。我们的父辈的成长环境也是那样，她能够做到的改变，其实一个人是很难去对抗整个历史洪流的，她能做到的最大改变到这里，也已经很好了。但盛男不一样，她成长在一个信息非常发达的时代，她能够接受到更多独立的思想也好，教育也好，自己本性的成熟、性的成熟也好，她的反抗是跟父辈的反抗是不一样的，但是我不觉得，因为父辈的反抗很小，就会觉得你有什么示弱，我觉得一点点的反抗也值得鼓励，一点点改变也很棒。 拍摄两段床戏时有心理障碍吗？ 姚晨：其实我一开始看剧本，就对这两场戏比较忐忑，那个时候就不停问导演，她想怎么拍这场戏。因为说实话，我要把自己托付给一个完全没有拍摄长片经验的年轻人，不管是我的身体还是我的灵魂都要交付给她，（笑）就真的是一个非常考验我的决定，真的是一场豪赌，因为我不知道她把我拍成这样。可能我们国外电影，你会觉得这种拍摄是稀松平常的，但其实说实话，国外的欧美演员也不是每一个人都可以接受拍这样的戏的，哪怕我们已知的很多很大的演员，像梅丽尔·斯特里普、凯特·布兰切特，她们都是基本不拍这样的戏的，因为她们不需要再靠这样的戏去做点什么，也有自己的一个标准吧，但这个标准倒没有与敬业不敬业这个层面有关。很多时候她们用的是替身，在《卡罗尔》里那个是替身。但显然，我们这个戏也没办法用替身，（笑）所以就经常问导演这个问题。导演想的很简单，“演员都应该会吧？”（笑）其实如果拍不好的话，很有可能将来会出现一种声音，会觉得说，“一把岁数了，还想再搏一把呢！”所以在拍这场戏之前，我们所有主创在一起做了很充足的功课，从摄影老师到录音老师到灯光老师，大家在一起非常认真而严肃地，包括导演，我们在一个房间里头，还有我跟男演员，在密谋一件很重要的事情，讨论这场戏的体位，怎么样通过变化体位来表现人物关系的改变和推进。第二天我们拍的时候大家还是蛮紧张的，我觉得那天，不光是我们来讲，对他们每一个人来说，都是一次挑战，对自己天性的挑战。我觉得那天是大家一起解放了天性。我们把所有的其他工作人员都清场了，只留下最重要的几位主创。主创老大们也要做助手的活，（笑）自己来调灯光，调机位，还要自己打板，灯光老师还要给我盖衣服，拿水，（笑）我还给大家放了下音乐，就放那比较能够调动肾上腺素的，然后也比较性感的音乐，（笑）大家进入到一种氛围里头，来拍这场戏。甚至连我先生都加入了这场戏，他是场外指导，然后在远程遥控这场戏的光影。（笑）所以后面特别鸣谢他，因为我们这部戏的调色都是由他完成的。然后我们找了很多参考，《龙纹身的女孩》这类的，为这场戏做定调。我记得拍完第一条时大家都不好意思看回放，（笑）我一转身，大家的脸都红扑扑的，（笑）甚至录音老师，因为他都是不苟言笑的，戴着耳机，那天他脸涨得通红，把耳机摘下来后，“哎，不行，太刺激了。”（笑）就放他的旁边，哈哈，内心都受到了挑战。但是我觉得那两天，我们有两天时间拍完了一场做爱的戏，一场自慰的戏，那两天拍完以后，大家都突然有一种默契，好像共同守护住了一个秘密，在情感上也突然产生了更紧密的勾连。我相信，那两场戏对在场的每一个创作者，在未来的生活里都会有潜移默化的改变。对我，作为演员来讲，是特别彻底的一次天性解放，可能在此之前，我会在家里头观察自己的身体，会很自如地袒露它，但是我作为创作者，这是我第一次完全摆脱了身体上的所谓束缚。我觉得在那两场戏里我的身体是自由的，与盛男完全融合在一起。 “送你上青云”的精神追求，创作现阶段更赞赏什么？ 滕丛丛：是王国维吗？人生的三种境界，一个是看山是山，看水是水。第二层是看山不是山，看水不是水。到第三层，又是看山是山，看水是水。人是无知的，因为无知所以自由，所以不知道愁滋味。然后慢慢地你会经历很多事实，人世疾苦，你会陷在其中，有很多自己的灵思，然后到第三层的时候，你见过人间疾苦了，但你还愿意热爱生活本身，就是有一句现在流传比较俗的话，这个世界上只有一种英雄主义，就是看破生活本质后，依然愿意热爱生活的人，我觉得最后的这种情况，才是一种真正有智慧的情。 姚晨：我没导演说都那么好。因为我不确信能给出一个正确的答案。其实片子里盛男一直说她想做正确的事情，但我对正确这两个字始终是报以质疑的。这个电影当时让我很喜欢的一个地方，是它写的是众生相，见众生，见自己。每一个个体都是完全不同的，每一个人的人生轨迹也是不可复制的，我倒不认为梁美枝的活法就一定是最好的，或者是不正确的，我也不认为说盛男或刘光明的活法一定就是最糟糕的。怎么说呢？ 滕丛丛：“如鱼饮水，冷暖自知”那种。 姚晨：其实我觉得，每个人都在寻找自己的那条道吧。但是其实不是每个人都有机会上青云，不是每个人都能等到好风。包括这电影里头，我觉得盛男最后，她是一个很勇敢的人，她等不来风，就自己上青云，不再依附任何人，她最后有能力让自己快活了。最后的结尾是开放式的，但她发现爱这个事情，不再是非得来自另外一个人，我觉得那一刻她是卸下了千斤重，所以她才能够突然身轻如燕。你不能因为一个人可能没有想明白，就苛责她是不正确的。不是每个人都有这种机会，电影是给大家提供一个理想。 棺材从头到尾一直出现，有什么关联？ 滕丛丛：有点意象和魔幻的概念在里面。李老躺进棺材，也是一个意象，他真实的死亡是在他家自己的床上死亡的。你看到棺材的串联就是一个象征的手法。 美枝说“19岁生了你，不知道怎么教育你”。现实中你是怎样的母亲？ 姚晨：我应该能比梁美枝强吧，（笑）我没有那么年轻，我生他们挺晚的，心智还比较成熟，所以不会逼迫他们要去做所谓正确的事情，时时都要拿第一。没有这样的苛求。 关于高票房和高口碑…… 姚晨：我其实是真正希望它有票房。（笑）为什么这么说呢？说实话，刚开始拍这部电影，投资这部电影，我真没指望它赚钱，从一开始我跟出品方江老板就告诉我，你别砸那么多钱，真金白银扔进去，我现在就可以告诉你，这个戏肯定不赚钱。我说没关系，我知道它不赚钱，但是我很喜欢，非常希望它拍出来了。但现在这电影快上映了，我是希望它能有票房，为什么这么说？因为有票房，意味着它被更多人看见，也意味着盛男这样的女性被更多人了解、被更多人热爱，也有更多人来了解当代女性到底是什么样子，不再是那些傻白甜，有票房也意味着将来能鼓励到更多想拍、想写这些电影的创作者，这些电影才有机会不断地去跟大家去见面和交流，所以我中心思想是大家回去写写微博，帮我们多宣传宣传，谢谢。