日常对话

HC=黄惠侦 JY＝黄静远 JY：你怎么理解“为难”这个状态的？我感觉，这个状态在片子里常常被显现（激发和定格）出来。对我而言，这种“无言”与“身体语言”的混合与片子清晰的初衷正好形成对应。 HC：“為難”也許算是我與母親某種共通的生命基調吧，對我媽來說，這個社會的許多規範與價值都令他為難，成為母親這件事也是。對我，“為難”就是一種雖然我做得到，但做了是違背我心意的狀態，是一種比較不容易被閱讀到，但又非常需要被理解的情緒。 JY：为什么，在语言上，会围绕“是不是爱我”这个句型？我觉得，“爱”这个词不见得是片子想探索的主题，至少它不是这个片子要围绕的东西。 HC：這是個很有趣的問題，應該是第一次有人認為這部片子所要探討的並不是愛。 為什麼片中會一直出現「你是不是愛我」這樣的問句，我想那反映的是我們太缺乏可以用來把“愛”這件事說清楚的語言與詞彙了。拍完片子之後我覺得“愛”這件事實在太抽象了，我仍然沒有辦法去形容它。那些問句，或是片中所有的對話與問題，在問的或許都是同一件事，就是我所在乎的那個人是不是也在乎我？我們都期待得到一個肯定的答案，因為那樣，自己的存在才是被肯定、有意義的。 也許那個問題是個必經的關卡，對當時的我來說是，對很多人來說都是。可能我不是一個擁有足夠智慧的人，我就是得透過追問這個問題，才能往前跨過那一步前往理解。 在片子仍在拍攝的當下，那個疑惑是真實存在的，只是當時我還未能真正明白我帶著的那個疑惑後面，之所以需要得到一個答案的原因是什麼，就是人為何需要明白自己是被愛的。愛到底是不是這部片子所要探索的主題？端看觀者如何理解及定義“愛”。 你覺得對你而言，母親與孩子之間的情感，最困難與最動人的部分分別是什麼？ JY：具体的说，对我而言，最困难的是这个：我妈的爱在她看来是发自内心的，在我看来是非常缺乏理解他人和世界的意愿的。最动人的是：她的出生和所处时代并没有给她多少爱；但是她对我依然倾其所有。所以这个最困难加上最动人，结果就是一个悲剧性的情感习惯。 我现在很多工作就是在深入和质疑这种情感习惯，以多少逃脱它的控制。我这种痴心妄想也可能是很不理性的。我同意你说的“太缺乏可以用来把‘爱’这件事说清楚的语言与词汇了”。但是我和你的不同之处也许在于，虽然同样的感受到“缺乏”，我会远离已有的表达，也希望不需要用“爱”的框架来谈这个事情，您也说“爱”这件事实在太抽象了。 HC：我覺得談論家庭以及母親與我的關係，不太可能脫離愛這個框架，因為催生這部電影的，正是始於對於愛的種種疑問。而且我也不知道這個框架的邊界在哪裡？什麼才能算是與愛無關？如果我已經知道也設定我要對話的對象是我母親、是普羅大眾，當然就會是以最容易理解的語言去說。溝通單靠語言本來就已經不易了，用更遠離常規的詞彙去描述，很可能只會增加我想對話的對象（我母親）的理解困难。 JY：关于“沟通单靠语言本来就已经不易了”这点，我深有同感。但是，你妈妈语言的常用方式是什么？是谈爱么？在观影中我得到印象是：直接说爱，承认爱，恰好不是你妈妈的语言；它是你想要你妈妈说的语言。而且我觉得这样也挺好的，这就是爱的强制性嘛。当然我知道我没有什么资格说什么不是你妈妈的语言，我谈的只是一个观感。可能是因为文化和语境不同，我觉得“你爱不爱我”不是一个普通大众的语言，而是一个媒体的语言（比如流行歌曲或者家庭电视剧等等）。不过需要承认的是，很多时候媒体语言就是大众语言。 HC：我倒覺得說愛是我媽的語言，只是他過去沒對孩子說過，但他一直在對他的伴侶說，甚至可能每天說。他平常愛看的歌仔戲、連續劇，把愛都說爛了，但我覺得人們很難在那些戲劇情境裡頭進一步思考愛到底是什麼。說愛的後面其實帶來了強制、規範、不自由，那些才不是我媽會使用、能理解的語言。 舉個例子，我媽現在會告訴我女兒，我當然愛妳媽媽，因為她是我的小孩啊。愛這個字眼有點像是一個最大公約數，一個六十多歲的老人家跟一個六歲的小孩對這個字的詮釋肯定不盡相同，但卻又大抵都能理解，所以我說那是我媽可以理解的語言是這個意思。 至於愛的強制性我也不會否認這點，因為它是真的存在，人們對於愛的給予跟索求其實都有其自私的部分，幾乎像是一種本能，在我們對給予愛、索求愛的對象，以及愛這件事情本身產生理性的認識與理解之前，多數人可能都是被那種本能給驅動著，去與他人互動。 JY：谢谢你的解释。我看片中采访你妈妈的女朋友的片段，还有很多他和女友在一起的片段，感觉他确实是一个很多情和柔情的伴侣。说到语言，说这点我父母辈和你妈妈是很相似的。一方面他们也总在看那些带不来思考的电视剧，另一方面他们也无法理解“爱的后面其实带来了强制和规范”：其实这是互为因果的循环。 对“爱”这个字在公共领域的出现和运用，我的理解确实包含了很多我的投射吧。比如，在写母亲项目中涉及到的以爱为名义进行的各种事情（包括拒绝接受孩子同性恋，逼婚逼生孩子），一些以塑造母爱为方式的革命教育爱国教育，等等。这些都让我倾向不用母爱来谈母亲。我和你一样，有对于爱的种种疑问。 HC：所以我覺得我們每個人都很需要有機會去搞清楚那些關於愛的疑問，這根本應該放到國民義務教育裡頭去。我們現在的現實是人們對愛有許多理所當然的想像或期待，所以我們從來不好好去思考它、談論它。這大概也是為什麼藝術可以成為那個促進我們思考這事的媒介。在你發起和組織寫母親的項目之後，你對於母親這個角色的定義是否有什麼新的看法？ JY：对的，这些缺失下，艺术可以是那个促进思考的媒介。我不希望我们只有用媒体语言作为对父母用的“大众语言”，好像现在就只有用“艺术”来促进了——这个和您拿起相机来发问和纪录可能是一种类似的动机。说到母亲这个角色，一开始我觉得我无法定义它，所以一帮朋友来一起唠叨一下这个事情。随着“写母亲”项目的深入，越是觉得她是无法定义的。现在我觉得最重要的是：一起经历每个人都在试图去描述的过程；一起让这些描述和我们自己面面相觑。 我们已经生活在一个被范式语言不断代言我们情感的世界。我们想要在一个临时的共同体里通过“邀请描述”，“回馈描述”，“遇见描述”来接近甚至创造一种语言。可能和台湾不大一样，“集体”对我们（特别是独生子女政策下的人）而言是一个很纠结的词。它在过去的形式很有限，我们被各种好的坏的历史印记控制，我们难以找到一个“培养共同感知”的操练场所。这个其实不是一个个人主义和集体主义的二元对立的问题，而是一个国家和私人生活无法正常相处的问题。 HC：如果你有機會選擇，你會選擇成為或不成為一個母親？為什麼？ JY：我尽量选择不成为母亲。有不少原因。其中，第一，我觉得很多人都做母亲了，不缺我一个；第二，现在做的很多事情都是我挚爱的事情，我经常苦恼于没有足够时间投入，所以不想分心。第三，我确信我可以用我的精力帮助更多做了母亲的人。第四，我对繁衍这个人类行为有很多困惑。那您当时是在什么情况下决定要孩子的？ HC：我在幾個不同的情況之下都考慮過要有小孩，但真正下定決心是在有了孩子之後。有些時候我還蠻相信「有命」，生死有命、貧富有命，我女兒的到來對我來說可能也是某種有命的安排，但我同時也覺得不該認命，不希望自己重複多數女性在有了母親這個身份之後的不得不。有孩子是我生命中的一項新功課，我還在過程中，而且我得很認真的去看懂題目然後解題作答。因為那不只是關係到我，也關係到我女兒之後可能會如何理解養育孩子以及成為母親這件事，我希望我們都能在這個過程中，學習發展出一種對她對我都好的母女關係。 [1]“清创手术”－黄导演曾经在一次对谈里提到“曾经有观众问过，你不觉得这是在逼你妈摊牌吗？可我觉得，这就像我们身上有一个伤口，过去我们只是在找各式各样的方法来盖住伤口；但实际上伤口没有好，它反而腐烂了。而我拍片的过程就是清创手术。挖得深一点，把腐坏的部分挖掉了，我才能够真正帮她重新上药，我们才有痊愈的可能。所以我会说，残忍当然残忍，但是你会觉得医生做清创手术很残忍？不会。这是必须的，这样你才会好。” 关于对谈者 黄惠侦 《日常对话》导演。黄惠侦是一名自由影像工作者，曾任台北市纪录片工会秘书长。2017年，由于其纪录片《日常对话》获得小泰迪熊奖而被人们所熟知和关注。这名成长于“社会大学”的纪录片作者一直关注移工、原住民、土地等议题。 黄静远 1979年生于广西，2006年毕业于康考迪亚大学艺术系获学士学位，2008年毕业于芝加哥艺术学院获艺术硕士学位，现工作和生活于北京。她于2017年7月发起“写母亲”的共同写作计划。