采访：丹尼尔·洛伊扎
访谈时间：2020年2月14日
翻译：覃天
原标题：An indoor play
A conversation with Ivo van Hove
An interview by Daniel Loayza, Paris,February 14, 2020
问：你曾执导过托尼·库什纳、阿瑟·米勒和尤金·奥尼尔的戏。还和编舞家安娜·特雷莎·德凯尔斯马克合作执导了《西区故事》。现在你再次回到了田纳西·威廉斯的作品（译者注：伊沃·凡·霍夫曾执导《欲望号街车》），你是否觉得自己和美国戏剧有着某种联系？
伊沃·凡·霍夫：是的，美国戏剧和美国文化多年来一直吸引着我的兴趣。美国剧作家聚焦和探讨的是我们所生活的社会。比如，我为巴黎奥德翁剧院贝尔蒂埃工作室执导的《桥头眺望》就讲述了一个特定时间、特定社会——20世纪50年代的故事。当时，意大利移民在这个位于广阔大陆海岸的大城市纽约建立了一个社区。阿瑟·米勒描述了这种情境中弥漫的张力：这些移民既渴望融入社区，同时又希望保持自我。美国剧作家对这些问题非常敏感。库什纳在《天使在美国》中同样讲述了这种同性恋者“渴望做自己”的个人愿望、对社会归属的理想追求，以及几乎无法调和的复杂张力。《西区故事》也探讨了相同的主题。
问：在你看来，田纳西·威廉斯在美国戏剧的版图中处于什么样的位置？
伊沃·凡·霍夫：拿《玻璃动物园》来说，这是一部室内剧，它的故事“发生”在人物的内心世界，同时也确实发生在一个内部空间。整部剧在一个地下室内展开，我们和角色都仿佛置身于地堡。唯一不同的地方是通向外界的消防逃生梯的平台，剧中并没有任何户外空间的展示。然而，这个内心的故事实际上是一个更加悲惨的故事中短小的一节，汤姆在他开场的独白中就已经表明了这一点。
故事发生在20世纪30年代，欧洲、德国和西班牙的法西斯主义正在崛起。田纳西·威廉斯在他的写作中对这彼时的情况心知肚明。他清楚地认识到，世界正在逐渐变得更加残酷。毕竟，这种情境与我们如今的世界有相似之处。我们也感受到一种日益增长的残忍：我们对他人的看法漠不关心，粗暴、即时地表达自己的意见，本能而冲动。这种趋势是危险的。这样的世界里，暴力如此普遍，人们彼此间缺乏真正的理解，战争一触即发。
问：在社会和历史的大背景之外，这也是一部非常私人的戏对吗？
伊沃·凡·霍夫：当然。这几乎是一部自传式的戏剧。威廉斯通过剧作讲述了他的母亲埃德温娜，以及他的妹妹罗丝的故事，罗丝被诊断为精神分裂症——如今我们可能会称她为双相情感障碍症患者。当然，他也通过汤姆这个角色讲述了自己，汤姆处于人生的死胡同，知道如果他想做自己，就必须与家庭断绝关系。这对他来说是非常困难的——这个内心的冲突——因为他的父亲早在他之前就已经做出了这样的决定。汤姆觉得自己肩负着一种他厌恶的责任。他憎恨这种负担，受不了在皮鞋厂做着薪水微薄的工作。他深信自己注定要做些完全不同的事情——他想当一个艺术家。这一切都是田纳西·威廉斯的生活。
问：你怎么看剧中的温菲尔德一家？
伊沃·凡·霍夫：在《玻璃动物园》中，我发现了一个没有明显英雄主义的世界，一个由脆弱的畸零人们所居住的世界，这与《欲望号街车》中展现的冷酷无情的世界截然不同。温菲尔德一家充满了疑虑、伤痕和秘密。他们三个人都躲在自己的世界里。阿曼达沉浸在过去的回忆中。对她来说，南方是一种生活方式，一个知道如何举止得体、文明行事的地方。劳拉努力退隐到一个内心的世界，一个纯粹的由想象构成的宇宙，与时间隔绝。“玻璃动物园”正是这个内心宇宙的象征。而汤姆则想要逃离，远离这一切。他的时间总是在不断被推回过去，如此度过。他游走于两个世界之间——内心世界和外部世界。当他站在消防梯平台上时，这里成了他寻求解脱的地方；在这几平方米的空间和短短的几分钟里，他可以独自一人，抽一支烟，享受片刻的自由。
问：田纳西·威廉斯把这部戏称为“回忆剧”。这个术语很难定义。你认为这是一部关于回忆的戏剧，还是一部被回忆解构的戏剧呢？
伊沃·凡·霍夫：汤姆一开场就明确表示，这部剧讲述的是记忆，与记忆紧密相连。自然主义的表现手法无法完全呈现这一点。威廉斯和他的叙述者汤姆将《玻璃动物园》置于一种记忆的现实中，在这个世界里，一切都被不断分散、改变，记忆永远无法与真实经历完全一致。正如威廉斯所说，这个世界超越了客观性和事物的表象。这里的事件真相本质上是主观的：这就是“我”——“田纳西·汤姆”——所经历的，以及“我”感受到的方式。
问：这段记忆里不仅有汤姆的回忆，还有阿曼达的回忆，她一直憧憬着着南方的生活。还有吉姆的记忆，他回想起六年前在高中时取得的成就。
伊沃·凡·霍夫：是的，回忆中的回忆！汤姆的故事包含并传达了阿曼达、劳拉和吉姆的故事，而汤姆无法回避这一点。时间不是一座你能逃脱的牢笼，你无法这样逃离自己的故事。叙述者汤姆在与我们交谈的那一刻就明白了这一点。然而，剧中的人物汤姆还没有意识到这一点。他对即将到来的解脱的理解过于天真了。
问：解脱？
伊沃·凡·霍夫：他想要摆脱困境。有一天早晨，当他回到家时，他与劳拉谈论起自己夜晚的经历。他看了一场由一位名叫马尔沃里奥的魔术师表演的秀，魔术师被钉入棺材，却在不拆下一颗钉子的情况下逃了出来。这一把戏给汤姆留下了深刻的印象，这并非巧合。马尔沃里奥实现了汤姆的梦想：在没有人察觉且不造成任何损害的情况下逃出棺材。在剧的最后，汤姆确实逃出了他的“棺材”，但他经历了破裂和毁灭。正如他所说，“我不到月亮上去，我要走得更远。”但他并没有将妹妹留在身后，他没有逃出自己的记忆。
问：“棺材”（coffin）这个词也是田纳西·威廉斯在剧中埋下的注脚，代表的是他的父亲的身份，他父亲的全名是科尔内利乌斯·科芬·威廉斯（Cornelius Coffin Williams）！
伊沃·凡·霍夫：噢！我之前都没注意到这一点！
问：你在排练这部戏的时候用的是新导向出版社（New Directions）2011年出版的“威廉斯剧作百年纪念版”的剧本。这一版中包含了托尼·库什纳的重要引言。你怎么看他对这部剧的评价？
伊沃·凡·霍夫：他的引言非常具有激情，充满个人色彩。我觉得他在最后几页做的一个比较非常有趣，他将《玻璃动物园》与威廉斯在改编为剧本之前所写的篇幅仅十页的短篇小说《玻璃中的女孩》（Portrait of a Girl in Glass）进行比较。库什纳透露，在这篇短篇小说中，劳拉说了一些在剧中被省略的话：她的话暗示了汤姆邀请吉姆来家里并不是为了他的妹妹，而是为了自己，因为他暗地里爱着吉姆，或许连他自己都没有意识到这一点。
问：阿曼达告诉汤姆，她不相信他说的，他每天晚上都去看电影。那么，阿曼达知道些什么？
伊沃·凡·霍夫：我认为我们应该尊重剧中未被揭示的那些部分。很明显，汤姆有一个秘密的生活。他无法谈论它。在剧中只有一个时刻，他和妹妹进行了一次真诚的交流，只有在那时，他才能真正敞开心扉，告诉她关于马尔沃里奥和棺材的事情。我相信他确实去看了电影，而且还见了一些人。他时不时地提到“冒险”这个词。最终，当他说起在某个陌生城市的街道上夜晚遇到的伙伴时，他明显在谈论一场“冒险”。我认为在我们这个时代，大家能心领神会他在说什么。但在当时，这些事情是无法被谈论的。
问：托尼·库什纳还谈到了剧中这些角色的脆弱性。
伊沃·凡·霍夫：他引言中关于这一部分的论述也让我吃惊。这些人一生中从未有过成就和成功，就像吉姆一样，曾经风光一时，但六年后在鞋厂却遭遇失败。田纳西·威廉斯描绘的正是这样一个世界，一个没有赢家的世界。他的角色之所以如此迷人，恰恰因为他们如此脆弱。导演们常常利用他们的脆弱，并且讽刺他们。例如，阿曼达被描绘成一个滑稽的形象。而我和伊莎贝尔·于佩尔谈到这个角色时，我总是把阿曼达描述成一个令人敬佩的坚韧女人。即使经历了重创，她总能重新站起来。她就像一只浴火重生的凤凰。剧中有一幕，阿曼达对汤姆说，她知道家里的生活越来越艰难。你想要自由，没问题，但首先，你得给劳拉找到一个丈夫，有一个人替你挣钱！这是一场直截了当且高水平的谈判！阿曼达努力为孩子们争取更好的生活。她知道这会很难，但她拒绝放弃希望。即使她否认现实，也不是因为愚蠢或天真。她只是无论如何都不放弃对生活坚定的信念。
问：这是一种激进的拒绝吗？
伊沃·凡·霍夫：一点没错。别忘了，温菲尔德一家不仅脆弱无力，他们还很贫穷。家庭唯一的收入来源是汤姆的工资和阿曼达通过出售订阅杂志赚来的小钱，而这些并没有什么成功。在我眼里，她是一个斗士，一个英雄般，不断挑战生活的斗士。
问：在你看来，这部剧的气质更倾向于忧郁而非怀旧？
伊沃·凡·霍夫：阿曼达和吉姆这样的角色展现了一种理想化的过去：南方的过去或辉煌的高中岁月。然而，对阿曼达来说，南方不仅属于过去。它是通往未来成功的通行证。南方是一整套文化，是灵感来源，是能量的源泉。吉姆也有抱负。他上夜校，正如他在最后所说的，“知识、金钱、权力——这就是民主建立的循环。”这就是臭名昭著的美国梦！然而，我们在剧中也能感受到一些完全不同的东西。威廉斯让我们注意到，他的国家在那样的危机时期，正面临着一个十字路口。似乎一方面是吉姆的路，而另一方面则是另一种未被说出的生活方式和抽象的可能性。也许是劳拉的路，或者如果他们俩相遇，可能会出现的那条路。然而，没有人真的能走上劳拉的路——在这个世界里不会。这个十字路口也许只是一种幻想，一种共同的幻觉。更像是汤姆记忆中的一个梦，一个他讲述的梦。他们信任汤姆这位诗人来守护这个梦。
问：目前和演员合作的还顺利吗？
伊沃·凡·霍夫：我们和演员们已经完成了第一周的合作，排练了三场戏。感觉非常棒，每个人都立刻融入了角色。我和伊莎贝尔认识已有十年，当我邀请她来扮演阿曼达时，她立刻答应了。我非常欣赏她在这部剧中的表演，她能够在没有过多感伤的情况下准确地传达角色的情感。当我向她描述，阿曼达是一只“浴火重生的凤凰”时，她能立刻理解我的意思……这真是太美了！从技术层面来看，她的演技也非常出色。她能迅速改变声调并在情感间切换，同时保持自然，从不显得做作。她还有一种非常干练的幽默感，这正是这部剧所需要的。
来源：https://onassiswebdata.blob.core.windows.net/prod/documents/Ivo_van_Hove_interviewed_by_Daniel_Loayza_eng.pdf
